A medida que las personas en la Franja de Gaza se mueren de hambre, algunos de los partidarios de Israel y los aliados globales, incluido el presidente Donald Trump, están comenzando a cambiar sus puntos de vista sobre la crisis humanitaria en la región. Michelle Cottle, una escritora de política nacional de la opinión del New York Times, se une a los columnistas Lydia Polgreen y David French para discutir este cambio y el error fundamental de Israel.
La transcripción ha sido ligeramente editada por longitud y claridad.
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Cottle: Estamos grabando esto el jueves y vamos a hablar sobre Gaza, donde las cosas han alcanzado un nuevo nivel de horror. Recientemente, un grupo afiliado a la ONU declaró que se ha alcanzado el peor de los casos para una hambruna. Esto parece haber causado un punto de inflexión a nivel mundial y aquí en los Estados Unidos, y ahora los políticos que habían estado en su mayoría callados a la hora de criticar a Israel están comenzando a hablar.
Clip de noticias:
El lunes, la representante de Maga Stronghold Marjorie Taylor Greene
rampa
Sube sus críticas, convirtiéndose en el primer republicano del Congreso en llamar a las acciones de Israel en Gaza, una cita, genocidio.
Donald Trump:
Podemos salvar a mucha gente. Quiero decir, algunos de esos niños son, eso es una verdadera material de hambre. Lo veo, y no puedes fingir eso.
Bernie Sanders:
Los contribuyentes estadounidenses han gastado muchos, muchos miles de millones de dólares en apoyo del gobierno racista y extremista de Netanyahu. Suficiente es suficiente.
Cottle: Vamos a entrar en ello.
Lydia, cátanos. Has estado informando sobre este tema durante años, y en particular desde octubre de 2023. Parece que ahora ha habido un cambio de mar en la cantidad de personas que llaman lo que está sucediendo en el genocidio y denunciandolo. ¿Qué crees que cambió y por qué ahora?
Polgreen: Obviamente, inmediatamente después de los horribles ataques de Hamas en Israel, todos esperaban una respuesta y una fuerte respuesta. Y eso es, de hecho, lo que tenemos.
Pero creo que había muchas personas, incluida yo, que escuchaban estrechamente el tipo de retórica que salía de elementos del gobierno israelí y preocupaba que esto se inclinara rápidamente en crímenes de guerra y posiblemente genocidio.
Hemos llegado a un punto ahora, con la congelación de la ayuda a Gaza, donde estamos viendo lo que es solo un nivel innegable de sufrimiento humano que involucra hambre. Y el hambre, creo, es particularmente resonante porque es una experiencia humana tan universal, ¿verdad?
Históricamente, como he cubierto la hambruna y el hambre en todo el mundo, tiene esta capacidad para activar una respuesta en las personas. Es interesante porque el hambre está muy íntimamente relacionado con el nacimiento de la idea y la acuñación de la palabra genocidio. Raphael Lemkin, el hombre que inventó el término en el Holocausto, realmente identificó el hambre y el hambre como un arma crítica en este tipo de guerra.
Y creo que la gente lo sabe cuando lo ven. Cuando ves estas fotos de niños demacrados, mujeres que no pueden amamantar a sus recién nacidos, solo alcanza un nivel de horror que se vuelve difícil para realmente cualquiera, incluido el presidente Donald Trump, de tumbonal.
Creo que es una gran parte de por qué estamos viendo este cambio. Hay muchos problemas a más largo plazo que están en juego aquí, pero realmente creo que la resonancia emocional de eso es una gran parte de esto.
Francés: Sí. Estoy viendo un cambio incluso entre personas que han apoyado durante mucho tiempo a Israel en esta guerra, como yo.
¿Por qué verías eso ahora? Creo que una de las razones por las que lo ves es que está comenzando a amanecer a las personas: es un escenario muy diferente que el 8, 9, 10 de octubre. Es un escenario muy diferente que incluso los meses siguientes.
En los meses siguientes, si estuviera apoyando a Israel, suponía que iban a ocurrir tres cosas: No. 1, habría una respuesta israelí muy fuerte al igual que habría de cualquier país atacado la forma en que Israel estaba el 7 de octubre.
No. 2, sabías de inmediato que iba a ser muy, muy trágico, sangriento, desordenado, horrible. Debido a que Hamas se había abierto camino hacia la infraestructura de Gazán hasta tal punto que enfrentarse a Hamas iba a significar algo como lo que sucedió cuando sacamos a ISIS de Mosul, por ejemplo, o fuera de Raqqa en Siria. Esto iba a ser un combate urbano brutal y brutal.
Y la tercera cosa que muchos partidarios de Israel sabían es que inmediatamente, grandes partes de la comunidad internacional iban a girar contra Israel, y eso también sucedió. Incluso en los primeros días después del ataque, comenzaste a ver duras críticas a Israel en base a su respuesta temprana.
Esa cosa número 3 hizo algo, que las críticas duras inmediatas de Israel realmente comenzaron a inocular a los amigos de Israel contra las críticas a Israel. Porque lo que viste fue: “Espera un minuto, justo después de que los civiles hayan sido masacrados en sus hogares, ya estás detrás de nosotros para una respuesta militar que es exactamente la que haría tu propia nación?”
Que endurecieron a las personas contra la crítica. ¿Y por qué comenzarían a suavizarse ahora? Ha habido luchando durante mucho tiempo. Hamas ha sido diezmado por completo como una fuerza de lucha. Hamas no es lo que era antes.
Ahora, no está completamente desmantelado, no se ha ido por completo. Entonces, creo que hay una pregunta muy lógica que la gente hace, que es: “Espera un minuto. Después de que Hamas ha sido diezmado por completo, tiene una fracción de su poder de lucha. Tiene una fracción de la capacidad de gobernar y controlar a los Gazans, ¿por qué tenemos condiciones de hambre ahora? ¿Por qué ahora? ¿No es esto cuando Hamas está de espaldas?
Y creo que eso ha penetrado, y ahora las consecuencias de ese enfoque israelí están volviendo completamente a casa para descansar ahora. Desafortunadamente, no parece que el gobierno israelí esté reaccionando con la estricta a la crisis que contribuyó absolutamente a causar.
Ahora, tenemos que hablar de Hamas aquí. Hamas no colocando sus brazos, Hamas no entrega a los rehenes, es un grave y grave problema, y eso debe discutirse más. Sin embargo, los fracasos de Hamas en cumplir con la ley de la guerra, los fracasos de Hamas en liberar rehenes, no alivian a Israel de sus propias obligaciones.
Cottle: Entonces, tomando una parte de lo que estás hablando y de lo que Lydia está hablando: parece que hemos llegado a un punto en el que nadie en buena conciencia o que está siendo honesto sobre esto, puede mirar la situación y pensar que esta es una situación que es una guerra regular, por así decirlo, donde tienes hostilidad en ambos lados, una vez que llegas al punto de la hambruna.
Lo que sea que Hamas todavía esté haciendo, hay algo en morir de hambre a un pueblo que se siente de alguna manera diferente en especie que solo bombardeo, lo que todos asumen que es parte de la guerra, no importa cuán horrible sea.
Parece que casi dos años más adelante hemos llegado a esto. Solo tiene mucha gente en la que piensa, ¿cuál es el juego final en algún nivel?
Polgreen: Bueno, ese es un gran punto, Michelle, porque también ha habido algunos informes realmente excelentes sobre esto. Hubo una fantástica pieza de la revista del New York Times a principios de julio que realmente estableció en detalles forenses cómo Benjamin Netanyahu decidió prolongar esencialmente la guerra para mantener su coalición unida.
También ha habido otros informes que han descartado la idea y ha demostrado que realmente no hay evidencia concreta de que Hamas haya habido un desvío generalizado de Hamas. Ahora, la desviación de ayuda ocurre en cada situación de conflicto; David lo sabe, lo sé, habiendo informado y estado en el terreno en estos lugares.
Cottle: Sí.
Polgreen: Pero ha habido estas explicaciones de hojas de higos y creo que los informes realmente duros y justos realmente han planteado preguntas sobre esas justificaciones y, con razón.
Cottle: Entonces, ahora Europa está aumentando la presión, como David ha señalado. Gran Bretaña ha dicho que reconocerá a Palestina como un estado si Israel no termina la crisis humanitaria. Francia ha dicho que reconocerá el estado en septiembre, punto.
Entonces, dada la escalada de la presión internacional, ¿qué pasa con el primer ministro Netanyahu y su coalición? ¿Qué impacto está teniendo esto?
Francés: Es muy incierto porque tienes que mirar esto también en un contexto más amplio, porque en un contexto más amplio, Israel está iba muy alto en este momento.
El 7 de octubre fue posiblemente aún peor que la sorpresa antes de la guerra de Yom Kippur porque muchos civiles israelíes fueron asesinados.
Entonces, a partir de ese bajo reflujo, posiblemente el peor día en la historia militar de las FDI, en cuanto a permitir daños a los ciudadanos israelíes, el ejército israelí se ha recuperado y ha ganado en cada frente de una manera que creo que muy pocas personas esperaban.
Creo que eso ha creado una sensación de impunidad, de alguna manera, que Israel ha avanzado, arrojó muchas restricciones que las personas en la comunidad internacional querían presentarlo y ganó una serie de victorias militares muy decisivas y muy importantes.
Eso ha llevado a Israel a esta posición en la que podría sentirse mucho más fuerte y mucho menos dependiente de la aprobación y autoridad extranjera que en las generaciones.
Pero ese es un pensamiento extraordinariamente miope.
Las potencias europeas están usando la influencia que tienen, que no es mucho, para ser honesto, para tratar de aliviar esta crisis. Entonces, en cierto sentido, diría: “¿Europa recompensa a Hamas al decir: ‘Oye, obtienes reconocimiento incluso cuando Hamas no está desmantelado'”.
Y veo ese argumento. Sin embargo, sigo volviendo al punto que hice antes: Hamas está diezmado. No está destruido. Está completamente diezmado.
Sé por qué todo esto ocurrió: debido al enfoque israelí inicial al que se pegó, que es que no querían ocupar partes de Gaza y asumir la responsabilidad de la seguridad y el sustento de sus ciudadanos que, lo hicimos en Irak, en el aumento, asumimos la responsabilidad de la seguridad y el sustento de las personas en mi área de operaciones. Y de esa manera pudimos asegurarlo y mantenerlo contra Al Qaida cuando Al Qaida intentó regresar.
Israel no hizo eso. Jugaron este juego de Whac-A-Mole con un mazo gigante donde solo golpean todos los lugares donde vieron terroristas y luego no se mudaron a las áreas diezmadas y destruidas y proporcionaron seguridad y se aseguraron de que Hamas no volviera.
Así que solo tienes esta ronda interminable de Whac-A-Mole. Lo que está haciendo es aniquilar a Gaza, y está creando exactamente las condiciones que tiene ahora.
Polgreen: Al pensar en la respuesta europea y, francamente, la posición de la administración de Trump algo cambiante en todo esto, es útil observar el contexto regional más amplio. David tiene toda la razón en que Israel ha tenido esta serie de victorias bastante espectaculares.
Han eliminado el liderazgo de Hezbolá en el Líbano. El espectacular huelga sobre el liderazgo en Irán, obviamente, no incluye al Líder Supremo, sino a otras cifras importantes allí. Las cosas que están haciendo en Siria, por ejemplo, que amenazan con ser increíblemente desestabilizantes.
Creo que cuando los líderes europeos, y cuando la administración Trump mira esta imagen más amplia y analiza la forma en que Israel está tratando de exportar esencialmente su estrategia de “cortar el césped” de Gaza, que esencialmente es hacer estas decapitaciones ocasionales y mantener la situación bajo control más allá de sus propias fronteras y actuar casi como un Heegemon imperial en la región que comienza a conflictar con otros intereses centrales de estos países.
La Guerra Civil siria era un barril de polvo. Enorme sufrimiento por los sirios, pero reordenó por completo la política de Europa, ¿verdad? Lo último que Europa quiere es una Siria desestabilizada que enviará un gran número de sirios que intentan desesperadamente volver a Siria, de regreso a Europa o incluso hacia Turquía.
Entonces, creo que hay una variedad de intereses complejos, incluso más allá del horror humanitario, que están creando una cantidad significativa de luz diurna entre Israel.
Estás comenzando a ver países como Alemania, por ejemplo, que, literalmente, afirman que su razón de estado la protección del estado de Israel y el pueblo judío por razones muy comprensibles dada la historia, ha habido un verdadero sentido de incomodidad al tener que reevaluar “¿cuáles son nuestros intereses como Alemania en esta región del mundo y qué debería nuestro compromiso con este gobierno particular y su enjuiciamiento de esta guerra particular es ser?”
Cottle: Entonces, ¿dónde cree que va a esto y cómo va a terminar? Sé que es una pregunta malvada realmente abierta para algo tan grande y complicado. Pero, por ejemplo, un alto funcionario de Hamas ha dicho a los medios de comunicación que el grupo resistiría un acuerdo que termine la guerra con un retiro israelí completo de Gaza. ¿Puede Israel luchar contra Hamas indefinidamente de esta manera?
Francés: No puede luchar contra Hamas indefinidamente con este grado de intensidad. Pero lo que estás escuchando sobre Hamas diciendo que quieren un retiro israelí completo de Gaza, esa es una gran parte del problema. ¿Qué nación, después de lo que hizo Hamas, no crearía zonas de amortiguación? ¿No ampliaría su capacidad para interdicir si Hamas permanece en el poder, si Hamas sigue siendo una autoridad de gobierno?
Esta es la consecuencia del error fundamental que Israel cometió con su enfoque, que era que no quería ocupar Gaza, pero quería derrotar a Hamas.
Elige uno. Ese es el problema. Establecieron un objetivo que no se podía alcanzar con las tácticas que eligieron. Eso significa que solo tienes esta ronda continua de conflicto.
Ahora, no digo que si Israel hubiera elegido el camino más convencional en respuesta a un ataque armado como ese, que es una ocupación, una gobernanza temporal y una entrega a las autoridades civiles después del cese de las hostilidades y la restauración de la paz, que eso no hubiera sido extremadamente difícil.
No hubiera sido ordenado, fácil y limpio. Hubiera sido infinitamente mejor que esto.
Cottle: Sí.
Francés: Y sí, la comunidad internacional habría estado gritando a Israel por una ocupación. No hay duda sobre eso.
Aquí está mi preocupación: ¿ha navegado el barco en eso? ¿Es esto algo ahora donde cuando hablo de eso, es como un grupo de académicos en un panel de discusión?
¿Estamos ahora en un punto en el que Israel solo tiene que decir: “Ok, vamos a negociar una liberación de rehenes, vamos a negociar un alto el fuego”, y luego tener qué tipo de influencia en el terreno en Gaza? Permitir ayuda, pero ¿qué sucede después? Se siente mucho más como un alto el fuego, aunque increíblemente valioso, es un preludio de casi una situación de tipo “MAD MAX”, ya que la gente resuelve a Gaza.
¿Quién va a correr Gaza?
Otra cosa: ha habido mucha defensa de Israel alegando que cuando Estados Unidos ha luchado, particularmente en la Segunda Guerra Mundial, éramos muy violentos. Sin duda, no hay duda. Pero te diré esto, cuando logramos el control de un área, cuidamos a las personas en él.
Y lo que sucedió es que la gente en Europa votó con los pies. Podrían haber ido al lado soviético, o podrían haber ido al lado estadounidense-británico. Y por los millones se mudaron al lado británico estadounidense.
¿Por qué? Porque cuidamos de las personas, lo mejor que pudimos. Y eso no es solo humano, no es solo legal. Es inteligente hacer eso. Le ayuda a largo plazo para hacer eso, y es muy triste, trágico e irritante para ver el desprecio total de estas lecciones de la historia.
Cottle: Lydia, ¿tienes algún sentido de lo que podría pasar, qué debería pasar que lo convierta en un mejor resultado?
Polgreen: Creo que la gran dificultad para ver un futuro positivo proviene de las elecciones cínicas y trágicas que se hicieron en el pasado.
Definitivamente se alinea con mucho de lo que David acaba de decir. Pero diré que el hecho de que Hamas estuviera en el poder en Gaza y pudo sostenerse durante tanto tiempo en Gaza fue el resultado de una estrategia deliberada de Benjamin Netanyahu para sembrar la división entre la autoridad palestina, que quería ser débil, y permitiendo que Qatar canalice miles de millones de dólares a la horrible administración de Hamas en Gaza.
Aquí hay tanta historia aquí y hay tantas decisiones terribles y cínicas que se han tomado que hacen que sea muy difícil aclarar las telarañas y ver un futuro.
Creo que Israel está en alto, en cierto sentido, haber tenido todos estos éxitos militares más allá del sobre de su propio territorio y los territorios ocupados. Pero creo que también está mostrando una tensión tremenda.
Una historia que he estado rastreando durante algún tiempo es la extraordinaria cantidad de tensión de salud mental en los soldados de las FDI. Estamos viendo un pico en los suicidios. No me sorprendería si, al igual que durante la guerra de Vietnam en los Estados Unidos, veremos a más y más jóvenes en Israel diciendo: “Mira, no quiero ser parte de esto”.
Hubo una antigua boina verde estadounidense que fue contratada como contratista para trabajar para la Fundación Humanitaria de Gaza haciendo lo que sea que esta supuesta distribución de ayuda fuera. Y ha regresado y solo ha dado cuentas absolutamente escalofriantes. Creo que eso tiene un peaje.
Entonces, creo que solo hay una pudrición profunda que Israel necesitará para lidiar con ambos en sus posturas políticas, como también en su población y en su propia psique.
Cottle: Entonces, cavemos un poco con el presidente Trump y la situación.
Entonces, ha dicho que quiere asegurarse de que la ayuda humanitaria esté llegando a Gaza, que está rompiendo de la afirmación de Netanyahu de que no hay hambre, por increíble que parezca.
Pero quiero saber de ambos sobre cómo creen que el cambio de Trump potencialmente cambia toda la ecuación, al menos en términos de la relación y el apoyo de Estados Unidos con Israel.
Polgreen: Creo que una de las cosas sorprendentes sobre Donald Trump, porque es una persona tan brutal y cruda, que parece disfrutar de la crueldad, creo que una de las cosas repetidamente sorprendentes sobre él es que realmente tiene esta respuesta casi una respuesta al ver a los niños sufrientes.
Pero no sé si eso realmente tiene una longevidad real en términos de política. Creo que es muy posible que pudiéramos ver un cuasi regresar a la ayuda suficiente para, ciertamente, no vamos a una ola de muerte, porque creo que estamos un poco demasiado lejos para eso, pero creo que podríamos cambiar la página lo suficiente como para satisfacer ese impulso de Trump para poder decir: “Ok, esto está bien”.
Trump ha dicho muchas cosas diferentes sobre cómo se ve el estado final aquí desde su perspectiva. Todos recordamos el loco video de IA de la Gaza Riviera. Quiere que Estados Unidos lo haga cargo. Habrá bailarines del vientre barbudos y resorts deslumbrantes y una estatua de oro de Donald Trump.
Mi gran temor es que la administración Trump esencialmente permitirá una limpieza étnica del área. Tengo sentimientos complicados al respecto porque creo que si hay personas que están en Gaza que quieren salir de Gaza para estar a salvo, ¿quién soy yo para decir que no deberían ir?
Quiero decir, obviamente ——
Francés: Bien.
Polgreen: La gente tiene derecho a vivir. Al mismo tiempo, esta es una de las preguntas más explosivas de los tiempos modernos: ¿qué les sucede a los pueblos palestinos que actualmente experimentan una violencia increíble, no solo en Gaza, sino también en Cisjordania? Solo hay un conjunto increíblemente complejo de preguntas que deben responderse aquí.
Entonces, ¿tengo mucha fe en que Donald Trump y su administración pueden de alguna manera finalmente encontrar una manera mágica de resolver este problema que ha atacado a los presidentes estadounidenses por generaciones? En absoluto.
Francés: Creo que en este momento, Trump está en un poco de alto debido a las huelgas de Irán y también está muy alto con una parte específica de su base, y esa sería la base conservadora evangélica, muy, muy feliz con la forma en que ha respaldado a Israel.
Pero, al mismo tiempo, el derecho está comenzando a dividirse en Israel. Solía estar bastante unido en Israel, pero ahora tienes antisemitas directamente como Tucker Carlson, como Candace Owens y otros, que tienen audiencias, lamentablemente, millones y millones fuertes. Y están atacando implacablemente a Israel, solo atacando implacablemente a Israel.
Entonces, una de las cosas que podrían terminar fuera de este conflicto para Israel es que podría terminar con una gran victoria militar, pero un público estadounidense, tanto a la derecha como a la izquierda, que tiene menos probabilidades de apoyar a Israel en el futuro.
Y mi pregunta sería, ¿qué ganaron? ¿Qué obtuvieron al continuar, presionar, presionar y presionar, si son las relaciones de fracturación que Netanyahu puede no necesitar, quién sabe cuánto más será el líder del gobierno israelí, pero Israel necesitará?
Cottle: Me ha fascinado por completo las crecientes objeciones de ciertas partes de Maga, como la representante Marjorie Taylor Greene, quien ha salido y llamó al genocidio de la situación y están presionando al Congreso y la administración para hacer algo sobre esta crisis.
Qué opinas —
Francés: Pero no estoy necesariamente sorprendido de que la señorita los láseres del espacio judío esté haciendo ———
Cottle: Lo sé, pero ella había apoyado bastante a Israel.
Polgreen: Sí, pero creo que bastante significativo también está viendo a los Joe Rogans, los Vons de Theo, las personas en este universo de podcast, y creo que representan no necesariamente la base de MAGA, porque no creo que ninguno de ellos represente a Core Maga, pero definitivamente representan la franja suave que se dirigió hacia Donald Trump en las elecciones de 2024.
Y hay una serie de fuerzas que están alejando de Trump, tal vez van a los demócratas, tal vez se desconectan, pero creo que la relación con Israel y Gaza se siente equivocada con ese grupo de personas.
Siempre sospecho de la idea de “sentido común”, pero existe esta versión, quiero decir, común y común a ¿Quién? – Existe esta versión de una persona común que mira esta situación, solo siendo como, ¿qué demonios? ¿Cómo podemos ser parte de esto?
Cottle: Bueno, una de las cosas que sí creo que ha salido de Trump tomando la nueva posición que tiene es que le da permiso a los republicanos en el Congreso que son el grupo de “conducir o morir” de Trump para que también salgan y sean un poco más críticos. Y no sé a dónde irá eso.
Quiero decir, ninguno de nosotros sabe a dónde irá en términos de que se tomen medidas. Pero sí creo que si el líder ha abierto un poco de margen de maniobra allí, le ha dado permiso a sus seguidores.
Polgreen: Sí. Si da algún tipo de crédito a la noción de que existe una idea real detrás de la política exterior de Trump’s America First, entonces podría argumentar que nos estamos moviendo en la dirección de tener más relaciones transaccionales y menos relaciones que se basan en estas ideas de Ironclad que siempre estamos con usted sin importar qué.
Hemos visto eso en Ucrania. Estamos viendo que se desarrolla con la OTAN y otros aliados. Y ha sido interesante ver cómo esa actitud hacia la política exterior realmente se desarrolla tanto a la izquierda como a la derecha.
Creo que hubo una gran cantidad de elogios, por ejemplo, porque la decisión de Trump de reconocer a Al-Shara, el nuevo presidente de Siria, y eliminar las sanciones allí.
Hable sobre no dar conferencias sobre los derechos humanos a países y cosas así, eso es algo que fue bienvenido no solo a la derecha, sino también a la izquierda.
Creo que tratar de sacar a Estados Unidos de estos enredos es algo que tiene un amplio apoyo en varios bolsillos políticos.
Cottle: Eso habla del punto de vista corta de David sobre lo que Israel ha hecho porque, como cualquiera que haya estado viendo la política estadounidense en esto, ambas partes han sido bastante fuertes en eso a lo largo de los años. En los últimos años, ha habido una división en la base democrática, y creo que eso se ha vuelto muy dramático en los últimos meses con lo que está sucediendo allí.
Esto tiene implicaciones a largo plazo para lo que Israel puede esperar de Estados Unidos en términos de apoyo. Estas no son solo maquinaciones políticas domésticas de las que estamos hablando. Esto tiene grandes repercusiones globales.
¿Crees que este es un tema permanente en el Partido Demócrata o al menos semipermanente? Lydia?
Polgreen: No me gusta la palabra permanente porque nada es permanente ——
Cottle: No, lo sé.
Polgreen: Pero creo que este es un gran realineamiento dentro del Partido Demócrata. Es notable para mí que Bernie Sanders haya presentado estas resoluciones repetidamente en el Senado para tratar de bloquear la venta de ciertos tipos de armas a Israel.
Has visto el número de senadores demócratas que han votado a favor de manera constante, y la votación más reciente fue una marca de alta agua de 27 senadores demócratas. Incluyó personas como Jeanne Shaheen, que apenas es una figura de izquierda dura y es el miembro de clasificación en el Comité de Relaciones Exteriores del Senado; Amy Klobuchar; Tammy Baldwin. Quiero decir, estos son demócratas centristas normales. No son izquierdistas salvajes y lanudos.
En la encuesta más reciente de Gallup, el apoyo a la acción militar israelí entre los demócratas fue del 8%. Entonces, creo que hay la sensación de que esta es la dirección en la que está yendo.
Y, por supuesto, solo tuvimos esta histórica primaria demócrata aquí en la ciudad de Nueva York, donde había una suposición de que las posturas que Zohran Mamdani se enfrentó a Israel iba a ser esencialmente descalificador, y en el último análisis de la votación, parece que en realidad era lo contrario.
Su posición de principios sobre este tema, particularmente para los votantes menores de 45 años, fue realmente crucial para llevarlo a la victoria. Creo que habrá mucha revisión de esta pregunta, ya sabes, alrededor de las elecciones de 2024 e historia antigua y lo que sucedió en el pasado. Pero creo que en el futuro … Creo que hay, solo hay una ruptura fundamental.
Cottle: Sí. Acabo de notar entre la división generacional en el partido sobre la cuestión de Israel, y los votantes más jóvenes son mucho más franco en sus críticas, para un partido que está luchando habiendo perdido terreno con el joven votante, estaré interesado en ver a dónde va esto.
Francés: Esto es más consecuente de lo que creo que los republicanos se dan cuenta. Los republicanos han bebido su propio Kool-Aid durante mucho tiempo con esta idea de que los demócratas son el Partido Anti-Israel. Este ha sido un tema de conversación: cuando decidí en 2016 que definitivamente no estoy apoyando a Trump, el argumento fue: “Diga lo que quiere decir sobre Trump, pero está abandonando a Israel si no está apoyando a Trump”.
Y mi argumento fue que siempre fue extraordinariamente exagerado porque cuando las fichas estaban bajas, las administraciones democráticas llegaron a Israel en grandes maneras.
Cottle: Absolutamente.
Francés: Entonces, uno de los mayores acuerdos de armas que Israel ha tenido con Estados Unidos fue con la administración Obama. Cuando Israel fue atacado por misiles de Irán, anteriormente en la administración Biden, Biden puso a los aviones estadounidenses en el aire para defender a Israel.
Este es un gran problema que Estados Unidos bajo una administración demócrata le dio a Israel un gran acuerdo de armas. Es un gran problema que una administración demócrata protegió físicamente a Israel con los pilotos estadounidenses.
Y entonces la pregunta que tengo es, ¿sucederá eso en el futuro? Y hay otra cosa que está sucediendo aquí que, pongamos esto en un contexto aún mayor, estamos llegando a un punto en el que la polarización negativa en los Estados Unidos está comenzando a filtrarse en nuestros asuntos exteriores de manera bastante sustancial.
Podrías terminar en una situación en la que Israel es el aliado de los republicanos, y Ucrania es el aliado de los demócratas. Y así, dependiendo de quién gana las elecciones, que es orients quiénes son nuestros aliados y no son. Es solo una fórmula terrible, no solo para nosotros, es una fórmula terrible para Israel en el futuro.
Cottle: DE ACUERDO. Obviamente, acabamos de hacer la superficie misma de todo esto, y hay muchas cosas en las que la gente podría cavar. ¿Hay algo de ustedes que quieran recomendar que la gente lea, mira o escuche, para tener un buen sentido de la situación?
Polgreen: Tengo un par de recomendaciones.
Cottle: Por favor.
Polgreen: Nuestro amigo en común Isaac Chotiner hizo una entrevista bastante extraordinaria, como suele hacer …
Cottle: Tan bueno.
Lydia: Con Amit Segal, que es un periodista bastante de derecha en Israel. Y en el estilo clásico de Isaac Chotiner, saca algo realmente interesante que nos ayuda a comprender la perspectiva israelí correcta en esta entrevista. Está en el sitio web de New Yorker. Cualquiera puede leerlo.
La otra cosa que he leído recientemente, es una lectura larga, pero creo que vale la pena ver, es un ensayo del escritor Adam Shatz en la revisión de los libros de Londres llamado “El mundo desde el 7 de octubre”.
Lo que Adam hace en esa pieza es realmente alejar y disfrutar de la totalidad de todo lo que ha sucedido, tanto desde el 7 de octubre como con el contexto de la historia y con el futuro. Creo que es solo una pieza magistral, bastante profundamente, que la gente se beneficiará de la lectura.
Cottle: DE ACUERDO. David, ¿qué tienes? Pégame.
Francés: Bueno, Lydia obtuvo uno de los míos, que es la entrevista de Isaac Chotiner, que, por cierto, me encanta lo que Lydia dijo sobre la forma en que entrevista. Porque a menudo he pensado si recibo una llamada o un mensaje de texto o algo que diga: “Isaac Chotiner quiere entrevistarte …”
Cottle: No lo hagas. No lo hagas. Conozco a Isaac desde que era un bebé. Ahora da miedo oficialmente.
Polgreen: Después de haber sido entrevistado por Isaac Chotiner, puedo decirle que es un pastel de dulzura, siempre y cuando no seas un mentiroso total.
Cottle: Así es como la gente termina en esta situación ——
Polgreen: Sí.
Cottle: Obviamente, responda las llamadas de Isaac.
Polgreen: De todos modos, lo siento, David.
Francés: Definitivamente lo recomiendo porque puedes ver cómo es tan difícil para Segal racionalizar o justificar lo que está sucediendo en este momento, incluso en esta persona.
La otra cosa con la que diría es que tenemos un problema es que tenemos una enorme cantidad de antecedentes de ignorancia en la sociedad estadounidense sobre muchas cosas que son tan importantes.
Entonces, voy a recomendar un libro. No se trata de Gaza e Israel, se trata de Estados Unidos e Isis en Mosul. Está escrito por nuestro antiguo colega de la revista James Verini, y se llama “Tendrán que morir ahora”. Es la historia de la Batalla de Mosul, y hay dos razones por las que la recomendé.
Uno, te demuestra la extraordinaria dificultad que enfrenta una fuerza militar cuando luchan contra una fuerza terrorista que está incrustada en una ciudad. Pero también muestra que, de hecho, hay mejores formas de hacer esto.
Ahora, no voy a decir que somos perfectos en esto, de ninguna manera o forma. Detengamos: es horrible. Pero nunca tuviste que llegar a donde estamos hoy.
Cottle: DE ACUERDO. Bueno, ahí tienes. Ahora tengo mis excelentes lecturas de playa para la semana. Gracias a los dos.
Francés: Tan edificante.
Polgreen: Sí.
Cottle: Va a ser un desastre. Con eso, solo aterricemos este avión. Chicos, muchas gracias por entrar y explicar todo esto.
Polgreen: Oh, gracias por una gran conversación, Michelle.
Francés: Sí. Gracias Michelle. Gracias Lydia.
Este artículo apareció originalmente en el New York Times.
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